# 比利时工人党主席拉乌尔·海德鲍专访
来源：比利时工人党网站
日期：2022年1月2日
链接：https://international.ptb-pvda.be/articles/party-fighting-socialism-has-put-workers-front-and-center-interview-raoul-hedebouw
为社会主义而斗争的党应以工人为先，以工人为中心
比利时工人党（Workers’ Party of Belgium）即将在议会中获得18个席位，是欧洲左翼政党中发展最快的力量。该党新任领导人拉乌尔·海德鲍（Raoul Hedebouw）在接受《雅各宾》（Jacobin）杂志专访时，讲述了该党同志如何建设了这个具有群众吸引力的、明确以马克思主义为指导的政党。
1869年，卡尔·马克思说，比利时是“与世严密隔绝的地主、资本家和神甫的舒适小天堂”[1]。2021年，比利时工人党成为了欧盟意识形态的最大希望，而这个党的名称包含着“比利时”。上个月，自由市场周刊《经济学人》称比利时工人党是欧洲左翼最具活力的政党之一。比利时工人党在其成立的最初40年里，还只是一个马列主义的小党，党员不过几百人。近10年来，比利时工人党发展壮大，成为了比利时政治舞台上真正的力量。今天，比利时工人党在全国选举中位居第三（有望在下届议会中赢得18个议席）。比利时人口比俄亥俄州人口还少，而比利时工人党在比利时拥有2.4万名党员。
比利时工人党的许多变化都源于2008年的一些大事件——2008年既是经济危机之年，也是比利时工人党重新定位的转折点。在那一年的复兴大会（Renewal Congress）上，彼得·默滕斯（Peter Mertens）当选党主席，他宣布，有必要摒弃过去的宗派主义，并将比利时工人党的活动与比利时工人阶级的需求更紧密地联系起来。
当时，拉乌尔·海德鲍是比利时工人党冉冉升起的一颗新星。2014年，两名比利时工人党党员当选为议会议员，他就是其中之一。他对建制派政客的强烈质疑和对工人阶级利益的直白主张，给他带来了知名度。2019年大选，他再度当选议员，领导着目前比利时议会中的12名比利时工人党成员。上个月，彼得·默滕斯宣布卸任党主席一职，比利时工人党的团结大会（Congrès de l’Unité）上周日选举拉乌尔·海德鲍为下一任党主席。
大会结束后，拉乌尔·海德鲍向《雅各宾》记者大卫·布罗德（David Broder）讲述了比利时工人党的进展，它如何抵抗了其他激进左翼政党的潮流，以及如何将马克思主义对社会变革的观点根植于工人阶级的日常生活中。
问：近年来，比利时工人党不仅壮大了组织，还在选举中获得了更多的席位。本周末的大会上，您在不公开的演讲中，援引《经济学人》的报道称比利时是马克思思想发展最好的欧洲国家。您如何诠释这一优势，又将如何强化它？
答：我认为，正如他们所说，比利时马克思主义左翼的健康发展既有客观基础，也有主观基础。客观因素是，自从2008年欧洲经济危机以来，人们开始意识到金融世界、资本主义世界的存在本身就是一个问题。最关键的是，疫情危机下，无论是经济上，还是健康上，最先受到损失的都是工人阶级。也因此，有利于马克思主义左翼前进的客观基础在加速发展。
但是，一个政党如何将人们的愤怒引向马克思主义的方向，这显然是一个主观的问题。2008年的比利时工人党复兴大会上，我们一方面与过去的教条主义作斗争，另一方面，我们牢固把握马克思主义原则。我认为，这赋予了我们一种可能性，去搭建这个具体的替代方案。
问：您在议会上的介入发言，给您在比利时带来了知名度。而您在发言中深刻剖析党内生活，强调了其中的力量——400多个基层组织都在准备周末的代表大会。当很多欧洲激进左翼谈论民众对政党普遍的不信任，以及解构政党的需求之时，似乎比利时工人党正在反其道而行之……
答：我认为，在马克思主义左翼群体中，组织问题被过度低估了。这确实是革命思想的一个战略焦点，激发了无数的争论。仅仅发出政治话语是不够的，其内容和形式同样重要。
马克思主义政党如何组织工人，是个复杂的问题。十年前，我们党只有800名非常激进的斗争者，而如今，我们已经发展到了2.4万名党员。基层党员在入党时的坚定程度不尽相同，我们在尊重这一点的同时，也必须为成员们设置架构。有些基础成员每年缴纳20欧元的党费，一年参加一到两次党内活动、示威或重大事件。另外，我们还有一个包括3000名成员的组织核心，这些成员每个月都参加活动，并且正在建成政治意识和斗争的组织。我们努力保持两种组织形式的优点，这两种组织形式在我们党是并行不悖的。
我不赞成唯运动主义（movementism），也不认同“我们不再需要政党”的说法。运动的特点是宽泛而统一，但是谁来做决定？这和以前关于无政府主义的争论一样，但是在今天，政策决定者要么是一个核心小组，要么是一个议会派系，又或者，是几个领导人聚在一起做出决定。
我相信能够真正产生集体辩论的民主集中制。过去一年里，为了筹备本次代表大会，我们近900名代表参加了83个委员会。各委员会颁出了近2000页的报告及额外的修订文本。要知道，我们要消化所有这些内容。但这是一次内容丰富的辩论。一旦我们内部讨论完毕，我们的行动就会集中而统一。
最终，这一切的重要因素就是工人阶级参与民主的进程。在一切组织中——当然是在资本主义制度下——都有强有力的挑选机制，阻碍着工人阶级真正参与民主辩论。例如，书面内容在讨论中占据了主导地位。的确，我们马克思主义者喜欢书写，但是在内部讨论中，口头沟通也非常重要，更易于表达各自的观点。
所以，在筹备代表大会的过程中，我们也非常重视党员亲自口头表达的发言，这可以让工人阶级党员充分参与其中。在资本主义制度下，工人们在经济、政治、工会架构中很难真正崛起，所以，我们非常关注这个问题。
问：您可否具体阐述一下，如何在比利时工人党的政治生活中，做到以工人为本，避免其被职业政客接管？
答：我们有真正民主的组织机制，例如，我们党的全国委员会中规定了工人党员的指标，我们有6位工人议员，因为我们优先将工人候选人列入竞选名单。
所以，我们既有组织机制，也有政治话语，将各行各业的工人视为阶级斗争的动力——这些工人有的在大型私营企业工作，有的在公共企业工作，他们有铁路工人、医护工人、工程工人、公共交通工人。这并不妨碍其他阶级在反垄断资本主义的战线上的斗争。但问题是，引领这场反抗浪潮的先锋力量从何而来呢？组织是随着战略选择而形成的。尽管有些运动声称人民在总体上领导着前进，但是不可避免的是，其组织形式不再以工人阶级为基础。
当然，今天的工人阶级已经多样化了——但话说回来，工人阶级的构成一直在演变。卡尔·马克思写作的时候，工人阶级的先锋是工匠，因为大型工厂几乎不存在。当然，那时工人阶级饱受镇压，所以我们不应将过去工人组织的背景理想化。随着生产力的发展，自然而然地，新的工人阶级出现在呼叫中心、优步、户户送，随之而来的还有新的剥削形式。我们不应该哀叹左翼在这些领域的落后，相反，我们应该继续在这些地方建设党组织和工会组织。
问：与更广泛的政治背景联系来看：在疫情大流行期间，我们看到有些言论呼吁国家的回归，甚至是新自由主义的终结，左翼力量呼吁重建或强化福利国家。但是你直言不讳地讲社会主义，讲“维持社会运转”的工人阶级应该如何掌权。你所讲的社会主义，不只是加强社会民主主义，那么其内涵是什么？
答：亚当·斯密提出过著名的市场供求法则——“看不见的手”。市场经济能否应对当今世界的健康、社会、生态挑战，这是一个至关重要的问题。我们的立场是清晰的，那就是，市场经济对此无能为力。对资本主义的“修正”无法起到真正的作用。
福利问题，可以与帝国主义阵营和崛起的中国之间的竞争问题联系起来。部分欧洲资产阶级意识到，如果一点都不投资于基础设施，那么他们肯定会被中国超越，所以他们总想做点什么。但是开明资产阶级的立场并不是反资本主义的。
这是一段有意思的时期，因为在这个阶段中，很多人看到了新自由主义。我们要进一步解释这一现象。托马斯·皮凯蒂（Thomas Piketty）[2]等人并不是马克思主义者，他们认为问题在于大量财富的消亡，甚至认为这是资本主义发展的一个问题。也就是说，最终，帝国主义甚至会毁灭自由市场。这也是列宁曾教给我们的东西。
我认为，我们必须坚定原则，抱有热情地捍卫我们的社会主义，同时对知识分子和社会中其他反资本主义的群体保持接触。例如个体户，至少在比利时，疫情催生了一个前所未见的个体户组织——他们中有理发师，有摊贩，也有咖啡店主。为什么会形成这样的组织？因为这些人都遭受了疫情封锁的沉痛打击。国家支持的基本上是大企业，而小公司就破产了。今天在位的政客们明确表态，决定帮助那些存活下来的公司。因为在资本主义制度下，这些公司可以吞并其他公司。因此，我们目前正在努力在工人阶级和苦苦挣扎的自雇者之间建立一条阶级阵线。
与此同时，我们必须抵制幻想，不要认为欧盟委员会的投资能解决我们的经济问题，何况，这些投资已经被削减了。这是公共资金，流向了谁的口袋很清楚。在这种公私合作中，受益的是跨国公司。
问：比利时工人党正在壮大，你谈到，要建立一条抵抗阵线，但是比利时工人党还没有在任何一个主流城市占据主导地位，从全国范围来看，比利时工人党仍然是一个反对党。你在演讲中提到比利时国内政治的危险走向，尤其是，比利时可能在2024年大选后，以区域为界呈现分裂态势。如果比利时工人党有意于阻止这种局势，那么你们计划怎么做？什么样的条件下，你们会考虑参加政府？
答：首先，我要回答有关国家的问题。总的来说，我们可以看到，部分经济建制派为了分裂和拉拢工人阶级而倾向于打极右牌。这是经济危机期间的典型手段，他们尤其要挑拨移民工人与非移民工人之间的矛盾。
在这里，有必要向那些不关注比利时新闻的《雅各宾》杂志读者同志们介绍一下：比利时主要分为两大区域：说弗拉芒语的弗兰德斯大区和说法语的瓦隆尼亚大区，再加上第三个大区，即布鲁塞尔。所有的传统政党都依据大区划分被归为自治政党，但比利时工人党不是，弗兰德斯、瓦隆尼亚和布鲁塞尔三个大区的同志都聚集在我们党内。
所以，2024年大选显然至关重要。如果民族主义极右翼在弗兰德斯大区蔓延，那么比利时就会走向分裂。工人阶级的觉悟也将倒退一步。不同大区的现实状况不同，超越区域差别组织起来，并不总是那么容易。但是，我们的目标是全比利时、全欧洲的社会主义。
瓦隆尼亚有过工人阶级的，但不是社会主义的历史。弗兰德斯的早期历史是农业文明发展史。在这里，我说“早期”，是因为现在比利时工人阶级最多的大区就是弗兰德斯大区。但我们不是机械的马克思主义者，我们知道，意识并不总是天然地从经济基础中产生，有时我们需要先铺垫一些政治工作。
为了维护国家的统一，需要找一些盟友，例如工会运动。此外，像绿党这样的其他政党，对这个问题也非常看重，我们可以找到与他们的共同点，以避免国家走向分裂。
我想说的第二点，可能与上述论点相关，但不完全相同，就是激进左翼参与国家政府的战略问题。我们有两次参与地方政府的经验，一次是在泽尔札特省（与社会民主党联合），一次是在安特卫普的伯格浩特区（与绿党和社会民主党联合）。通过这两次经验，我们对赢得地方政府选举，并在地方层面贯彻左翼政策的能力做出了积极的评估。我们从历史上和今天的欧洲马克思主义左派那里学到了很多。问题在于，在比利时，你必须搭建联盟，而联盟中包含的传统政党通常想要阻挠你想要实施的政策。
在国家层面，我认为一个真正的战略问题就是：欧洲资本主义民族国家的宏观经济力量从何而来？到目前为止，我已经在议会工作了8年，看到了很多事情。但我在议会中从没有感受到权力的存在。权力既不在桌子底下和雕像后边，也不在政府和内阁。它实际上受制于强大的游说集团和跨国公司。
那么问题就是，当权力不在所谓的民主机构中的时候，如何夺取权力。在这方面，希腊激进左翼联盟（Syriza）有过生动的实践经验：激进左翼联盟存在于政府中，但不一定拥有权力。欧盟委员会关闭了希腊的银行系统，无论他们是否愿意，他们都不得不接受紧缩政策。
问：事实上，比利时工人党比欧洲其他激进左翼政党做得更好，这一事实并不值得庆祝，而是一个真正的战略问题。我们如何在欧洲创造一种替代方案，来阻止欧盟的走向？——尽管我们可能无力在27个欧盟国家中推广，但至少可以在几个国家做到。
答：这场战略辩论，我们的参与仍然落后。我认为，激进左翼势力之间的辩论早已存在。长期以来，我们都在内向型发展，有信心在比利时做好自己的事情，所以说现在我们与一系列政党建立联系，可谓是我们党的一项突破性举措。与我们建立联系的党派包括德国左翼党（Die Linke）、西班牙“我们能”党（Podemos）、“不屈法国”党（France Insoumise）、法国共产党（French Communist Party）等等。
自从我们2019年以来在欧洲联合左翼（European United Left (GUE)）（布鲁塞尔欧洲议会内的左翼组织）拥有一名议员以来，我们就已经开始了对话。这显然促进了议会党派之间的讨论。但是，就统一联合的进程来说，当我们看到欧洲垄断资本集团已经联合起来，就应当意识到左派联盟的步伐远远落后了。
所以，加强对话符合我们的利益，但这也带来了一个战略问题：如何改变力量平衡，来打破欧洲帝国主义的链条。我可以毫不犹豫地承认，投票结果，甚至只看比利时工人党的得票数，都不能反映工人阶级反资本主义觉悟的水平。选举结果不能说明一切，还有很多工作要做。
20世纪70年代以来，我们的阶级意识丧失了许多，这是欧洲国家普遍面临的一个问题。而拉丁美洲则不同，在过去的10年到15年中，拉丁美洲的阶级意识一直在成长。在欧洲，我们已经后退了一步：一方面，这是因为，旧的社会民主主义党派与资本主义结盟，并完全吸收了新自由主义的话语；另一方面，很明显，随着共产主义阵营的削弱，柏林墙倒塌，此后又发生了一系列的事件。
所以，我不想太天真。提高工人阶级的觉悟和认同感，任重而道远。找到有志于与实现这一决裂的盟友政党，是我们未来五年的一项重要目标，因此这也是我们参与政权的一个重要条件。但我不得不说，我认为绿党和社会民主党不会提出这样的议题，更不用说公开为富裕阶层辩护的右翼了。
问：以我自己的国家为例，杰里米·科尔宾（Jeremy Corbyn）突然跃居英国政治的前沿，但工党左派却难以强加自己的政治界线。面对媒体的攻击路线（反犹主义、斯大林主义）和自由派强加自己议程的自由主义，工党出现了明显后退。因此，尽管有所承诺，但是2019年选举失利后，其留下的遗产也相当有限。比利时工人党如何抵御这样的攻击？你们要怎么做，才能建立起更加坚定地站在自己政治立场上的战士的根基？
答：杰里米·科尔宾面对的最大问题是，最猛烈的攻击来自党内，所以对我们来说，重要的是党的团结。
我们的立场是非教条主义的马克思主义：我们可以说，苏联时期有过许多错误，我们要汲取第一次社会主义建设的经验教训，在此基础上建立社会主义2.0。资本主义用了500年才实现了自己的统治，而社会主义的历史要短得多，所以犯错误是正常的，我们需要从中汲取教训。
比利时工人党十分团结，首先就体现在领导层的团结上。21世纪的媒体无疑激化了政治辩论，也让政治辩论更加个性化了。在这样的背景下，领导人和发言人起到了重要的作用，但是，如果其背后没有集体的支撑，那么我们就什么也不是。创造历史的不是伟人，而是阶级斗争。
上世纪90年代，比利时爆发了一场反对教育改革的斗争。在那次斗争中，我学会了怎么使用大喇叭。多亏了当年的那场斗争，才有了今天的我。阶级斗争塑造了领袖，也塑造了政党，当然，也塑造了我们。我们都是历史进程的产物，作为领袖，你必须放弃个人英雄主义。政党必须屹立不倒，团结在领袖的周围，这样政党才能充分地表达自己。这也就是我所能做的。当然，重要的是时刻保持谦逊。
[1] 马克思，《比利时的屠杀（致欧洲和美国工人）》（1869年）
https://www.marxists.org/chinese/marx-engels/16/058.htm ——译注
[2] 《21世纪资本论》的作者。——译注