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（2021年5月25日）

本文是爱尔兰社会主义共和党（Irish Republican Socialist Party）的一位活动家对两位越南共产主义者的采访记录。

首先，我想热情地向我们的越南同志们问好。他们在困难的条件下，同意参加这次采访。我很感谢他们花时间教给我们如下这些知识。在爱尔兰的共产主义运动中，很多人对我们国外同志们的事情很感兴趣，也很想在他们的帮助下，从世界各地获得一些独特的视角。这些研究事物的新角度常常会挑战已有的认识。这是一个良性的过程。我们越是拓展我们的视野，越是与国外的共产主义者建立联系、向他们学习，我们就越是有能力在国内发展自己的政治。

我想再次表达对这两位越南同志的感谢和尊重，因为我们的这些对话很有价值。他们一同回答我的提问——可以理解，这是保持匿名的一种方法。

1、你们好。首先，我想稍微了解一下你们生活的地区。

我们生活在越南南部。这里的历史和文化很复杂。你们大概已经知道，在日本人被赶出越南后，美国猪猡们和法国人一道对抗我们。为了让越南人民错误地以为越南是自治的，他们在越南的南半部建立了一个傀儡政权。这里的文化建立在中国的文化、语言、民俗和建筑等的基础上。农历新年就是中国文化的一个例子。人们庆祝新年的方式也是基于中国文化的，同时许多建筑也是中国式的。大多数人都信佛——这是从中国舶来的宗教。

然而，仅仅指出如下事实——越南南部生活着超过300万天主教徒——也就足以展示天主教的影响力了。越南南部的天主教是法国人在殖民时期输入的，而许多天主教堂最初也是法国人建的。在胡志明市，有一座“圣母院”（Notre Dame Cathedral）——显然，这是法国殖民时期由法国人建造的。另一个例子是粉色的“耶稣圣心堂”（Tan Dinh Church），它也是法国人于150年前在殖民时期建造的。

2、你们认为越南目前在国际舞台上处于什么位置？越南与当代帝国主义的关系是怎样的？

在国际舞台上，越南打着“现代化”的幌子，已经几乎把自己完全出卖给了外国投资者。根据“越南资讯网”[1]（Vietnam Briefing），外国直接投资部门（FDI sector）占2020年出口总额的72%、进口总额的63%。另外，在2020年1至11月，外国投资者共向越南投资了170亿美元。虽然越南宣称他们这是在积极践行“无产阶级国际主义”，但实际上却实行着与买办资产阶级彻底合作的政策，并公开邀请他们来越南投资。

（译注：[1]该网站主要提供关于越南的商业信息。）

3、给我讲讲越南的经济吧。

虽然越南政府称他们的经济制度为“市场社会主义”，但任何真正的马克思主义者都应当明白市场和社会主义这两个东西是不能共存的。社会主义与市场经济是完全不能兼容的。不仅如此，不管西方左派怎么为它辩护，越南已在更大规模地开展私有化。我稍后再展开讲这一点。但直到2020年之前，独立的工会还是完全非法的[2]，而劳工组织者都会被逮捕。政府这么做是为了鼓励外国投资者向越南投资：他们害怕允许组建独立的工会将会吓跑这些投资者。如果你的经济总体上是以商品生产为基础的，你就不能称它为社会主义；更重要是的是，如果你把外国投资者的利益置于本国工人阶级的利益之上，就更不能称为社会主义。

（译注：[2]越南于2020年初修订了劳动法，允许工人组建、加入独立的工会。）

4、给我讲讲你们国家的阶级关系现状吧。

越南社会的阶级关系和资本主义社会的阶级关系是一样的。越南的无产阶级和资产阶级之间是剥削关系，无产阶级的剩余价值被大肆榨取，同时在城市地区存在着日益壮大的小资产阶级。很多越南工人对自己不得不在外企工作叫苦不迭。据估计，在外企工作的越南无产者中，最高工资不超过每小时50美分（即半美元）。不仅如此，2020年越南的最低工资只有160万越南盾，约合68美元[3]。

（译注：[3]指的是月工资。）

5、最近，越南共产党第十三次代表大会召开。你们对这个党、对它治理越南的工作看法如何？

虽然越南政府也做了点好事——比如反腐败——但越南最近的十三大表明越南完全不想回归社会主义。他们列出的目标绝大多数都是关于“国家现代化”，而极少关注越南国内的社会主义建设。越南不断向外国猪猡们开放市场，而十三大只是更加表明了他们渴望与外国企业和资产阶级合作。

6、马克思主义者在越南面临着怎样的特殊政治挑战？

我们在越南面临的挑战就是：任何不同意见都会被消灭。如果我们想抗议什么事情——即便是从马列主义的角度抗议——我们都会被指控为“滥用民主权利，企图颠覆国家”。

7、越南人民公开批评政府是否容易？政府会如何接纳这些批评？

不，公开批评政府并不容易。就像我刚说的一样，绝大多数批评都被解释成“滥用民主权利”。2006年，自称共产主义者的劳工组织者们被全部逮捕，而仅2个月后，他们的组织“越南联合工农组织”（United Workers and Farmers Organization of Vietnam）就被彻底消灭。

8、现在外国对越南的直接投资是史上最多的。你们认为，为什么外国公司把越南视为如此有吸引力的投资目标？

外国投资者把越南视作如此有吸引力的投资目标，是因为越南共产党非常愿意向他们的利益低头。直到今年早些时候，组建工人自己的工会还是完全非法的，因此他们为自己的权利而斗争。这允许资产阶级仅给越南工人以最低的工资，以使工人再活一天。

9、越南的劳工状况如何？

越南的劳工状况纸面上看是好的，但实际上是极差的。工人不断抱怨、抗议，然而越南政府很早就向帝国主义猪猡们的利益投降了，他们对工人阶级的呼声不管不顾。2006年，“越南联合工农组织”成立了，然而仅仅2个月内，所有创建者都被冠以“滥用民主权利，企图侵害国家利益”的反国家罪名而被捕。直到2020年，组织独立的工会还是完全非法的，越南官方对此的借口是“这会吓走外国投资者”。直到最近，工人们通过参与许多野猫罢工，才获取了进行独立的工会活动的权利。越南官方相信，如果让这种野猫罢工[4]持续下去，将会损害国家利益。

（译注：[4]没有工会领导的、劳动者自发的、无组织的罢工，称作“野猫罢工”。）

10、越南是否存在严重的贫困问题和贫富差距？如果有，政府是否在努力解决这个问题？

是的，越南有很严重的贫困问题。2016年的最新估计表明，越南的贫困率在6%左右。越南人口是1亿，那么6%也就是600万人。高一点的估计是在900万到1000万人之间。这不比美国之类的资本主义国家好——美国的贫困人口是3000万。而要知道，美国总人口是越南的4倍。

11、有很多关于越南存在“血汗工厂”的指控。这些指控是真的吗？

是的，越南是有血汗工厂。离我这儿15分钟路程，就有一家血汗工厂，生产的是迷彩帽，供美国的校办商店销售。（原作者注：这个例子是其中一个同志给出的，不适用于另一个同志。）在我之前的回答中也提过，有很多血汗工厂的工人抱怨连天，但是为了照顾外国猪猡的利益，他们的呼声截至目前也还是被忽视的。

12、你们认为爱尔兰和越南的民族解放斗争有什么共通之处？

爱尔兰和越南的民族解放斗争的共通之处就在于两国都曾被帝国主义、殖民主义糟蹋得一团糟，并且两国都曾被分割以便他们尽量保存一点点土地。越南的情况是：南半边曾是一个服务于法国和美国帝国主义的傀儡政权。虽然南半边看似是独立的，但实际上并非如此，而是被西方完全控制。爱尔兰的情况是：北半边仍然是英国的一部分。但是实际上，帝国主义直接管辖和建立傀儡政府为他们服务，两者基本没有什么实际区别。

13、你们能从马克思主义的视角简单讲讲越南历史吗？

几千年来，越南成功抵御了外国入侵者，例如封建主义中国；甚至连当时几乎无人能敌的蒙古人也没能征服越南。1885年，法国在中法战争中成功击败了中国，于是不久之后就占领了越南、老挝、柬埔寨，成立了“法属印度支那”（French Indochina）。不久之后，法国被纳粹征服，这使法国对越南的控制变得十分脆弱。日本人趁虚而入，占领了越南，他们在越南又待了5年。在这段时间里，胡志明同志回到了越南，组织越南人民开展民族解放斗争。他应用了他在苏联和中国学到的知识，成立了“越南独立同盟会”（越盟）（Vietnam Independence League，Vietminh）。在美国人的帮助下，胡志明领导下的越南共产主义者们抗击日寇。而日本在二战中被击败后，把他们从越南清理出去就变得易如反掌，因为他们（日本侵略者）的统治被削弱了。

1946年，法国人回到了越南，企图夺回他们的殖民地。和法国殖民者打了8年的仗之后，1954年，越南最终击败了法国。法国签署了停火协议，正式撤离越南。然而，独立与自由之战仍未结束。在法国人撤离之后，一个傀儡政权在南部建立，它承诺以后会有民主选举来统一全国。然而，美国明白如果真的进行这种选举，越南群众将会选择共产主义。于是，根据肯尼迪总统的“多米诺效应”理论，美国不允许进行民主选举，并积极镇压越南民心所向的统一运动。

美国对越南的军事干预在东京湾事件[5]后猛增。美国宣称该事件是对美国海军“马多克斯”号和“特纳·乔伊”号“毫无征兆”的袭击。虽然船上的人最后向约翰逊总统坦白承认实际上没有发生袭击，约翰逊还是推进了战争，最终超过20万美军被派往越南，这标志着战争的开始。越南人民应用了毛的持久人民战争理论对付美国，成功开展了持续约16年的斗争。在1975年4月30日，越南人民军把坦克开进了南越总统府，正式结束了战争。

（译注：[5]北部湾，越南称东京湾。）

美国意识到在这片不熟悉的土地上对抗越南共产主义者的游击战是完全无用的。不久之后，美国从越南撤军。这时候，思乡之情也渗透进了美国军队，作战效率呈指数式下降。越南在越南共产党的领导下正式统一了。然而，战后时代并非人人享受社会主义的时代。胡志明于1969年逝世，顽固的修正主义者黎笋取代了他在党内的地位。1986年，总书记阮文灵（他在黎笋死后5个月被选上）领导的黎笋修正主义集团在第六次全国代表大会后发动了“革新开放”（Doi Moi）。这一系列改革与□的□□改革十分接近。很快，资本主义的全面复辟发生了。今天，当代越南仍坚持资本主义复辟——这在我们采访的前面部分已经解释过了。

14、爱尔兰共产主义者们现在正在处理国家分裂的问题。在分裂时代过去后的环境下，住在越南原边界北方和南方的人们之间还有敌意吗？如何化解这些差别？

越南的情况是：绝大多数的人都想要以共产主义统一国家。这是美国不允许越南发生公平选举的原因之一——他们非常明白这种选举的结果肯定是共产主义统一越南。因此，住在北方和南方的人之间没多少敌意。现在，只有“越南流民”（Vietnamese Diaspora）——那些越南统一后逃离越南的人——才和越南人有矛盾。这些越南人怀念南方存在傀儡政权的那些日子。然而，这种人大多生活在国外，被生活在越南的群众鄙视。

整体上看，越南人民生活得很团结，集体热爱祖国。而对于信新教的北爱尔兰——我们承认，我们现在对此还不很了解——如果在统一后表现出了和南方的对立，那么化解敌意的最好方法是开展教育，永远避免命令主义、官僚主义。在中国，过去有人支持匈牙利的法西斯暴乱，还支持用类似的方法颠覆中国共产党。毛指出，在这种情况下，我们永远不应用强制措施来纠正这样的错误路线。相反，我们必须用劝说、教育来说服人民群众。用毛的话说：

“凡属于人民内部的争论问题，只能用民主的方法去解决，只能用讨论的方法、批评的方法、说服教育的方法去解决，而不能用强制的、压服的方法去解决。人民为了有效地进行生产、进行学习和有秩序地过生活，要求自己的政府、生产的领导者、文化教育机关的领导者发布各种适当的带强制性的行政命令。没有这种行政命令，社会秩序就无法维持，这是人们的常识所了解的。这同用说服教育的方法去解决人民内部的矛盾，是相辅相成的两个方面。为着维持社会秩序的目的而发布的行政命令，也要伴之以说服教育，单靠行政命令，在许多情况下就行不通。”[6]

（译注：[6]《毛泽东选集》第五卷，《关于正确处理人民内部矛盾的问题》，1957年7月）

15、你们的政府宣称越南是社会主义国家。你们想对西方认为越南是或不是社会主义国家的人们说些什么？

正如我们之前所说，我们不认为当代越南是社会主义的。彻底的资本主义复辟已经发生，并且我们前面也举了很多例子证明执政的越南共产党已经向外国资产阶级的利益投降，并镇压工人阶级。工人害怕公开反对工厂中的暴行——这样的国家是社会主义吗？超过600万人民仍在贫困线以下——这样的国家是社会主义吗？长久以来，工会活动这种最简单的工人阶级组织形式，被严格管制，而那些挑战这些管制、让工人阶级团结起来的人全被逮捕，他们的组织也被官方借口“滥用民主权利，损害国家利益”而消灭——这样的国家是社会主义吗？

这样的社会更像是法西斯主义，而不是社会主义。对于西方那些相信越南是社会主义的同志们，我们请你们在选定这种立场前，先深入研究越南这个国家。扔掉你先入为主的观念，客观地看看我们的现实情况。而对那些立场跟我们一致的同志们，也请你们更深入地研究我国，以便让你的批判更切中要害。无论如何，我们祝两种观点的同志们都在未来的斗争中顺利。

16、最后，你们还有什么建议给到爱尔兰的同志们吗？

最后我们想建议爱尔兰的同志们：作为共产主义者，要不断成长。这是说，要避免自由主义心态，比如自私、与同志们敌对、说别人闲话，等等。我们推荐阅读毛的《反对自由主义》这篇文章，它很好地列出了有原则的共产主义者要避免的东西。另外，我也建议，要应用“团结-斗争-团结”的策略。这是在辩论中得出正确结论的最好方法。永远要抱着团结地结束斗争的心态，团结地开始斗争。要耐心对待坚持错误路线的同志们，和他们共事的时候要避免傲慢心态和命令主义。

作为人类，我们都可能有错误观念，我们必须明白任何人都有可能犯错。我们知道我们又在复读了——但是我们还是要强调，必须避免自由主义。不要抱着自由主义的心态参与辩论——也就是说，不要故意让辩论对手难堪，不要把自己的形象抬高到群众和其他同志之上。作为辩证唯物主义者，我们明白，对立的双方之中也有统一，斗争必须要以有成果的方式解决。不要怕在一些事情上犯错。如果你在某些事上自己犯了错，或看到别人做了错事，必须要愿意去抱着团结的目标，进行批评与自我批评。

总结一下这一部分：要记住，永远要愿意为了自己的自由作出牺牲。把自己完全投入斗争中，并记住这些牺牲会帮助你获得自由。永远记住，要联系广大人民群众，在斗争中和耐心地和他们结合在一起。作为共产主义者，我们面前会是艰难的道路，我们永远不应当丧失我们的最终目标。为了达到这个目标，我们要再次强调：我们必须最艰苦地奋斗。

• 来源：《反帝行动》[爱尔兰]

https://anti-imperialist-action-ireland.com/blog/2021/05/25/vietnamese-maoists-speak/

• 翻译：VIU

校对：镜鱼